Dialogue avec François Saint Pierre
sur le déterminisme

FSP, 24/12/01

" La deuxième caractéristique des systèmes chaotiques, c'est leur "extrême sensibilité aux conditions initiales". L'extrême sensibilité aux conditions initiales veut dire ceci : il suffit que vous changiez, même de façon la plus minime, un paramètre de départ de l'équation pour que la forme de la courbe change *totalement*, pour que le point qui était au sommet de votre graphique soit désormais au plus bas et ainsi de suite. Cette extrême sensibilité rend par conséquent totalement impossible la prédiction d'évolution d'un système si les données initiales ne sont pas extrêmement précises."
NON erreur, même avec une extrême précision cela ne donne pas une possibilité de prédiction.

" Cela nous permet d'effectuer une importante correction sur ce que l'on dit en général sur les phénomènes chaotiques : ce n'est pas l'objet que l'on étudie (par exemple la météo) qui est imprévisible. Ce sont simplement les limites de la précision que l'on donne aux paramètres de l'équation au départ (l'impossibilité de connaître la place et la vitesse de toutes les molécules composant l'atmosphère) qui rend impossible la prédiction définitive."

Vous faîtes la même erreur que Laplace en 1776. Il n'y a que dans les situations analytiques où on peut faire un prolongement. Cette erreur des matheux (croire que comme pour les ondes et la chaleur les solutions aux pbs physiques étaient toutes analytiques) a été corrigé vers 1820. Pour cela je vous conseille d'écouter ou de lire René Thom qui l'explique bien. Le seul cas ou on peut prolonger c'est le cas où on peut utiliser le théorème du prolongement analytique, cas exceptionnel mais qui était la situation des lumières (D'Alembert, Laplace, Fourier) cette erreur là est à l'origine du scientisme et du positivisme. En d'autres lieux j'ai polémiqué avec J.M. Lévy-Leblond sur ce point estimant pour ma part que c'était une erreur des "Lumières" et non l'essentiel de leur pensée.

" C'est du fait des limites d'observation et de calcul que les systèmes non-linéaires sont difficilement prédictibles car les objets qu'on étudie alors sont et restent *totalement* déterminés."

Vous faîtes un acte de foi pas plus idiot que celui des chrétiens ou des Hindouisme mais votre argumentation est fausse. Le calcul pas plus que le modèle n'est le réel. Nous n'avons pas toujours des modèles qui nous permettent de prévoir l'avenir et certaines situation résisteront à tous nos efforts. Ce qui n'empêche pas la science d'avoir des prédictions locales efficaces (cf. la météo)

" L'illustration philosophique fondamentale des fractals et du chaos existe cependant. C'est celle sur laquelle je ne cesse d'insister : la détermination des choses. Un nombre infini de domaines ou d'objets d'études qui semblaient auparavant le lieu du désordre, de l'imprédictible, de l'indéterminé sont en fait parfaitement axiomatisables, théorisables par de petites équations non-linéaires."

Oui mais pas pour autant prédictible dans le sens classique. Le modèle peut apporter de l'information sans pour autant permettre de prédire l'avenir. Il y a des situations où plusieurs trajectoires sont possibles.

" S'il y a du difficilement prédictible, du complexe, du non-linéaire, cela ne signifie en rien qu'il soit indéterminé."

Il ne faut pas confondre imprédictible et indéterminé. La détermination du système à un niveau méta (Dieu ou le destin par exemple) est possible mais ne concerne pas la pensée des hommes. On est donc bien dans l'ordre de la croyance. Dans l'ordre de l'humain pour le matheux (appliqué) que je suis il y a de l'imprédictible d'un point de vue théorique et aussi d'un point de vue pratique. Il me semble que vous faîtes erreur à ne voir que la limitation pratique.

François Saint Pierre

SB, 24/12/01

Bonjour et merci de votre mail.

Je ne suis pas épistémologue et en rien matheux. J'avoue humblement ne connaître du chaos que ce que à quoi la vulgarisation scientifique me permet d'accéder. Et encore je n'y ai pas passé beaucoup de temps.
En revanche je m'en servais dans ce vieux texte rédigé pour des plus néophytes que moi pour illustrer une position philosophique que je continue de creuser celle du déterminisme.
Merci donc de me permettre d'avancer, y compris en falsifiant mes positions.

> Pour cela je
> vous conseille d'écouter ou de lire René Thom qui l'explique bien.

Avez-vous une référence précise et si possible (compte tenu de mon temps) courte.

> Vous faîtes un acte de foi pas plus idiot que celui des chrétiens ou des
> Hindouisme mais votre argumentation est fausse. Le calcul pas plus que le
> modèle n'est le réel. Nous n'avons pas toujours des modèles qui nous
> permettent de prévoir l'avenir et certaines situation résisteront
> à tous nos
> efforts. Ce qui n'empêche pas la science d'avoir des prédictions locales
> efficaces (cf. la météo)

Il ne s'agit pas d'un acte de foi mais de simple falsification des autres hypothèses.
Si vous ne posez pas le déterminisme, alors vous DEVEZ posez l'existence de créations ex-nihilo. Personnellement cela m'est tout simplement pas représentable. Ce qui m'attriste beaucoup car cela conduit en effet à une vision tragique de l'histoire.
Je pressens une position transcendantaliste sous vos propos, kantienne ou néo-kantienne (en gros : le phénomène n'est pas la chose en soi).
J'ai discuté cette question ici : http://www.barbery.net/philo/imho/trans.htm

Chaleureusement
Stéphane Barbery

FSP, 26/12/01

Bonjour,

Je vous avez lu et apprécié (c'était en vue d'un débat sur le déterminisme avec Alain Trousson philosophe et membre du CNP que j'ai trouvé vos textes sur le NET) c'est pourquoi j'ai pris la peine de vous envoyez un mail.

Je ne suis pas kantien, même si je pense comme lui que le réel nous apparaît à travers des phénomènes que l'on met en mots (en théories, en modèles....). Je vois dans beaucoup de situation une possibilité de convergence entre le réel observé et la modélisation. L'exemple du nombre PI (objet de polémique dans l'affaire Sokal...). Montre qu'un concept construit (au sens kantien) peut prendre avec les siècles une valeur de vérité . Cette valeur vient d'un consensus justifié par l'efficacité parfaite de la construction. (Il est facile dans ces cas d'avoir une position habermatienne....)

Si beaucoup de matheux sont des platoniciens idéalistes c'est par excès de réalisme, il ne voit le réel que là ou ils l'ont "construit" (cf. Alain Connes quand il dit que l'on se "cogne" au réel des mathématiques). Je pense qu'il ne faut pas partager ontologiquement le monde en deux (réel et idée) mais que les concepts et autres idéalités sont une partie du réel. On retrouve donc la difficulté rencontrer par la physique et toute les disciplines (y compris en sciences humaines) de l'observateur qui fait partie du système observé. Impossible à partir d'un certain moment de passer valablement à un niveau "méta". La création de "Dieu entité extérieure au système donne l'illusion de résoudre le paradoxe. Cette situation insoluble sans artifice disqualifie la croyance en un déterminisme maîtrisable par la science. Cette erreur logique faîte entre autre par les "Lumières" ne disqualifie pas pour autant la volonté politique d'étendre la compréhension du monde aussi loin que l'on peut. Utopie prométhéenne qui pour moi fonde un humanisme lucide.

Ce que j'essaie de faire, c'est de distinguer soigneusement ce qui est de l'ordre de la rationalité (travailler la prédictibilité...) et ce qui est de l'ordre de la croyance (croire ou ne pas croire au déterminisme). Comme vous je ne pense pas que l'on puisse sortir des lapins du chapeau sans les avoirs mis au préalable. Par contre ce que je pense c'est: si je regarde le chapeau qui contient le réel, je ne puis avec ma seule rationalité (même poussé à l'extrême...et même en collaborant avec l'ensemble de l'humanité) prévoir tout ce qui va sortir du chapeau. Pour Thom je n'ai pas le bon ouvrage en tête, d'autant plus que c'est en discutant avec lui et avec un autre matheux (Manuel Samuelides qui est un probabiliste) que j'ai avancé sur ce sujet (et non en le lisant....). En fait c'était un peu son obsession car sa théorie des catastrophe lui paraissait trop souvent détournée par les sciences humaines et les philosophes...

Amicalement

François Saint Pierre

SB, 26/12/01

Bonjour François,

Et merci de vos mails qui me contraignent à retrouver deux questions fondamentales (phénoménologie kantienne et déterminisme) que j'ai du laisser de côté pour achever ma formation de psychologue et de psychanalyste...

Ce que l'expérience m'a montré (et en premier lieu, la lecture attentive des principaux philosophes mais également la psychanalyse), c'est que ces deux questions ne relèvent pas, dans 99% des cas, d'épistémologie, de gnoséologie ou d'ontologie mais de morale.
Derrière la question du déterminisme, il y a toujours une position, en général de défense, sur la liberté entendue comme libre-arbitre. Et avec elle, bien sûr, une position sur le sens de l'existence humaine. Rien de moins. C'est pour cette raison qu'en préalable à un cheminement plus avant de notre dialogue sur ces deux questions, je souhaite savoir ce qu'il en est pour vous de cette dimension et si c'est pleinement conscient de son enjeu que vous argumentez votre point de vue.

La trame toujours implicite est en général : le monde est inconnaissable, le déterminisme est un placage de la cognition humaine. Donc l'être humain est libre et la vie n'est pas absurde.

Pour contextualiser ma position actuelle, cette trame était celle que je défendais quand j'ai entamé mon mémoire sur Kant. Et que je ne peux plus défendre depuis que je me suis rendu compte que cette construction :
- Etait construite à l'envers : "Il serait insupportable que la vie puisse être absurde, l'être humain est forcément libre, donc le déterminisme du synthétique a priori et le coeur du monde nouménal...." (Kant, Husserl l'écrivent noir sur blanc).
- Reposait sur l'existence de créations ex-nihilo, génération spontanée et continue de sublimes lapins blancs dans le chapeau.

Ma position actuelle, tragique car totalement insatisfaisante narcissiquement, est donc moins une "croyance en" qu'une "incroyance en".
Sur la question de la croyance (terme que je n'aime pas dans ce contexte car renvoyant trop au vocabulaire religieux ce dont il n'est pas questions ici), je tiens à rappeler que toute théorie scientifique reste une hypothèse en attente de falsification ou d'insertion dans un système formel plus puissant.
Ce qui s'applique donc tout autant à votre argumentation qui s'appuie s'une une argumentation donc l'implicite que nous partageons une rationnalité commune *déterminée*.
J'ai bien compris que pour vous la question était celle de l'imprédictibilité. Vous semblez insister sur le "de facto" alors que je me place du côté du "de jure".
La question est : pourquoi *tenez-vous* à ce que le monde soit imprédictible "de jure" ?
La lecture de Cornelius Castoriadis (qui m'a formé intellectuement) vous plairez beaucoup car cette question est l'oeuvre de sa vie. Avec notamment la tentative de penser la jonction ontologique entre le prédictible et l'imprédictible.

Sur la question gnoséologique du transcendantalisme, je n'ai pas encore trouver de formulation resserrée définitive me permettant de pointer son statut de trivialité instrumentalisée que j'intuitionne de façon forte. Il me semble simplement que l'on ne peut pas être transcendantaliste après Darwin. Que l'être humain n'émerge pas avec un appareil cognitif brusquement hétérogène du monde qui l'a forgé. Que, pour reprendre la formule éblouissante de Spinoza : l'être humain n'est pas un empire dans un empire.

Chaleureusement

Stéphane Barbery

FSP : 31/12/01

Avec retard.....

(1)Je dis toujours la vérité : pas toute, parce que toute la dire, on n'y arrive pas..même les mots y manquent. C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel.
La télévision Jacques Lacan

(2)Penser juste est la première exigence morale.
Pascal

(3)Il y a toutefois dans "Matérialisme et Empiriocriticisme", quelque chose de terrible, dans le sens d'inquiétant du point de vue humain, dont il est nécessaire de parler. La cible de la polémique de Lénine n'est pas véritablement Mach. Ce sont plutôt certains bolcheviks (attention : pas des sociaux-démocrates réformistes, mais des révolutionnaires ardents de la même fraction que Lénine), comme Bogdanov, Bazarov et autres, qui avaient adopté l'épistémologie de Mach. Or, la polémique contre eux est inexorable. Non pas intransigeante comme peut l'être une divergence philosophique. Mais radicale à l'extrême comme peut seulement le suggérer l'idée que l'erreur théorique doit toujours porter avec elle aussi une "dégénérescence" morale et politique.
.... La revendication de la valeur objective de la science, c'est-à-dire de sa portée cognitive. L'idée que la réalité peut être sondée à l'infini (un point sur lequel Lénine insiste beaucoup) et, de là, que les théories scientifiques ne sont jamais conclusives. Et encore : la commune aversion pour le phénoménisme, tellement marquée chez Popper..Il en résultait une convergence très remarquable. Les deux auteurs, c'est évident, sont très différents l'un de l'autre (et je néglige beaucoup les contradictions de Popper). Il restait toutefois un bon bout de route en commun. Ainsi j'ai été amené au cours des années à la conclusion que si Popper était tombé sur le livre de Lénine, il aurait dû y trouver du bon (je ne me porterais pas garant de la réciproque).
Donc, un accouplement Lénine-Popper. Vous vous imaginez !
Lucio Colletti

Préliminaire.
Le libre arbitre est une question que j'écarte, son existence théorique peut-être posé comme axiome et effectivement dans ce cas on arrive logiquement à une position anti-déterministe. Paradoxalement dans la « vie pratique » le seul moyen d'accéder à l'autonomie est de prendre connaissance des déterminismes qui agissent tant au niveau de son histoire personnelle qu 'au niveau de la société ou même de la nature qui nous entoure. Plus que le libre arbitre c'est donc l'autonomie qui m'intéresse au sens de la psychanalyse (et plus particulièrement dans le sens de Cornelius Castoriadis, i.e. participation à l'élaboration de la loi au niveau personnel et collectif.). Effectivement c'est bien du côté de la morale que je regarde quand il s'agit de la question du sens et de la liberté. Le sens de l'existence humaine n'est donc pas pour moi une abstraction transcendantale mais un choix conjoncturel (le mien) celui d'aller vers une plus grande autonomie.(pour moi et pour les autres)

Pour éviter le problème de la croyance j'adopte une position qui en Occident est souvent considéré comme tragique (mais pas en Orient ) . J' accepte de vivre avec la « certitude » que la Vérité ne me sera jamais accessible mais que pour autant il faut essayer de penser juste.cf..(2)

Sur la prédictibilité.
Je fais donc un effort pour dissocier l'aspect épistémologique de l' aspect liberté/sens de la vie. Ma position s'appuie
1) Sur l'histoire des mathématiques notamment sur l'erreur des matheux du XVIII eme qui croyaient que la situation du prolongement analytique était la norme et sur la crise des fondements en particulier le théorème de Godel.
2) Sur la physique moderne avec la grave crise de la mécanique qui à conduit à la mécanique quantique et le fait que le principe d'Heisenberg est bien une indétermination et non une ignorance comme l'espérait Einstein. Mais aussi sur le travail de Prygogine en thermodynamique sur la non réversibilité.
4) Sur la crise récente du modèle génétique des années 70 cf. le livre de Kuipec/Sonigo qui renvoie d'ailleurs au darwinisme.et aux analyse de Stephen Jay Gould

Si dans certaines situation on peut avoir des modèles déterministes (aux approximations près.), il existe des situations où il ne peut y avoir un modèle déterministe exemple on peut connaître exactement l'énergie de l' électron mais connaître sa position que de manière probabiliste. Et affirmer cela sans craindre que le futur génie du XXI siècle viendra démontrer le contraire. Le niveau de certitude est équivalent à la valeur de Pi avec dix décimale. Si du temps d'Archimède il y avait encore enjeu sur les premières décimales, depuis la communauté des humains, scientifiques en tête, a établi un consensus qui fait effet de vérité. Anecdote :C'est sur ce problème (crise de la mécanique) que le Lénine a appuyé sa réflexion dans son livre Matérialisme et Empiriocriticisme ». cf.(3)
D'autres exemples pourraient être développés du côté de la turbulence et des situations chaotiques .
Le fondement conceptuel de l'imprédictibilité vient d'un côté de l' impossibilité d'avoir un observateur totalement en dehors de l'expérience (cf. Heisenberg) ou du point de vue mathématique l'impossibilité de certains passages au niveau méta (l'ensemble de tous les ensembles.), de l'autre de l 'impossibilité d'une précision infinie ce qui est différent d'une précision extrême. Mathématiquement cela peut se traduire par exemple par l' impossibilité totale d'écrire Pi en écriture décimale. L'écart entre Pi et toute écriture décimale aussi précise soit-elle donne une imprédictibilité de la trajectoire dans une situation chaotique.( mais on a quand même des renseignements, tout n'est pas pour autant possible.).

Ma position est donc une position « de facto » produite non pas par une décision à priori ou volontariste, mais par une analyse pragmatique. Je ne tiens pas à transformer ma position en « de jure » ( Le « de facto » me paraissant plus important que le « de jure » cf. les normes informatiques dans Internet)

Je suis du côté du réalisme en gnoséologie que certains qualifie de matérialisme, (les "objets" existent en dehors et indépendamment de la pensée, avant que d'être seulement des "représentations" de notre esprit. ). Un jour dans une discussion Jean Didier Vincent a donné un exemple pertinent. Mon père parlait , le père de mon père aussi, et ainsi de suite ; la rupture totale telle qu'elle est décrite par les transcendantalistes même après 10000 générations apparaît bien comme un instrument idéologique et non pas comme une pensée argumentée.

Meilleurs voeux pour 2002

François Saint Pierre

P.S.
La citation (1) est pour dire aussi en miroir un peu de là ou je parle (réseau des forum, M.J. Sauret, C. Soler, P. Bruno...) mais je ne suis pas un psy..et n'étant pas professionnellement dans le champ de la psy, je m'autorise des libertés de lecture comme celle des écrits de Castoriadis ou même des cognitivistes !!!

SB : 31/12/01

Cher François,

Merci de votre réponse qui me permet en effet de mieux saisir la toile de fond de votre position.
Comme nous discutons au coeur avec la juste conscience de la valeur du discours de l'autre, j'irai au plus direct. N'hésitez pas à faire de même avec moi.

J'avoue avoir été surpris par vos citations.
- Parce que l'hystérie sémantique lacanienne me semble toujours avoir été une usine à aliénations, une fabrique à dupes, un conglomérat de mépris terrifié.
- Parce que "l'exigence morale", dans mon expérience, c'est toujours une rationalisation surmoïque flairant bon la mauvaise foi.
- Parce que je n'ai pas compris le sens de l'accouplement Lénine-Popper au regard de notre dialogue (à moins que cette troisième citation ne vienne que redoubler la seconde).

> Plus que le
> libre arbitre c'est donc l'autonomie qui m'intéresse au sens de la
> psychanalyse (et plus particulièrement dans le sens de Cornelius
> Castoriadis, i.e. participation à l'élaboration de la loi au niveau
> personnel et collectif.).

Comme je ne suis pas sûr que vous connaissiez mon rapport à Castoriadis (dont je parle dans d'autres pages de mon site), je le résume brièvement : Castoriadis est la personne qui m'a formé intellectuellement. C'est lui qui m'a conduit au coeur de la philosophie, au coeur des questions dont nous débattons, et qui m'a permis de réunir, effectivement autour de la notion d'autonomie, les différents champs de connaissance qui me passionnent. J'ai été proche de lui dans les dernières années de sa vie (nous nous tutoyions, voyions régulièrement, avons passé des vacances ensemble) même si simultanément je m'éloignais philosophiquement de lui pour les raisons dont j'ai parlé dans mon dernier mail.
Je connais donc tous les arguments que vous évoquez : les abîmes des indénombrables, Russel, Gödel, Heisenberg, les critiques du déterminisme linéaire, la clôture du pour-soi.
Mais aucun ne m'apparait pertinent pour la question qui nous occupe. Je n'ai trouvé dans aucun d'eux de rupture du déterminisme, au contraire. Et pour se situer sur le plan "pragmatique" sur lequel vous vous situez, ils ne sont d'aucune utilité pour éclairer la liberté humaine.
Je compte consacrer plusieurs années aux détails de ces arguments.

Pour en revenir à la notion d'autonomie, je ne suis pas certain que vous ayez pris conscience du caractère tragique de la définition à laquelle vous la restreignez et qui est une définition strictement spinoziste. Celle qui me convient totalement à ce jour. La conscience des causes qui nous régissent est un pur sentiment psychologique. Il n'a aucune conséquence ontologique dans le cadre d'un monde déterminé. Rien n'empêche de jure à ce que nous soyons de pures marionnettes spectatrices de leurs liens.
Castoriadis n'a eu de cesse de lutter contre cette position en insistant sur le fait que l'autonomie n'était pas simple conscience des causes mais création de nouvelles formes *indéductibles* : rupture ontologique, imagination radicale. Une imagination rendue possible par une strate de l'être échappant à l'ensidique, rendue donc possible par la nature même de l'être (ici encore, comme pour la phéno, se pose le problème de l'émergence de l'humain et de l'histoire de l'univers).
Quand j'ai évoqué avec lui ma position, il n'a jamais pu me convaincre si ce n'est en me disant que lui avait le sentiment permanent de faire l'expérience de l'imagination radicale (c'est-à-dire ni plus ni moins que de la création ex-nihilo). Ces échanges étaient des moments tristes. Pour lui parce qu'au soir de sa vie et avec l'amertume de ne pas être reconnu à sa valeur, il voyait s'éloigner quelqu'un qu'il avait formé. Pour moi car je prenais conscience que sa position reposait sur un credo, sur une idéologie politique, contrairement à ce qu'il déniait.

La position déterministe dans laquelle je me sens acculé à mon corps défendant n'est cependant pas incompatible avec un projet d'autonomie et de joie, tant collectif que singulier. Spinoza aide à penser cette absurdité.

Recevez également mes voeux chaleureux pour 2002

Stéphane

PS : me permettez-vous de publier notre échange dans la partie "dialogues" de la section "philosophie" de mon site ?

FSP : 05/01/02

Entre "intégration" et "séries entières" une réponse parmi d'autres:

L'objectif des trois citations était bien de poser quelques éléments du décor Lacan effectivement a pris, pour parler dans ses séminaires, la place de l'hystérique, je n'ai jamais pris cette attitude pour un «conglomérat de mépris » loin de là. C'est au contraire une porte de sortie possible pour éviter l'enfermement. "J'irai plus loin : je n'attends rien de plus de ces analystes supposés, que d'être cet objet grâce à quoi ce que j'enseigne n'est pas une auto-analyse". J Lacan. Sur le fond ce qui m'a intéressé chez Lacan, c'est sa compréhension de l'utilité et des limites d'un point de vue structuraliste en psychanalyse. (Démarche personnelle dans les années 65/70 : Bourbaki, Piaget, Levi-Strauss, Althusser, Foucault, Lacan, etc...). .Pascal et le rapprochement Lénine/Popper était pour montrer que je ne dissocie pas à priori épistémologie, politique et morale. Ma position sur ce point n'est pas le moralisme ambiant, conformisme au modèle dominant. Je conteste ce mélange de néo-libéralisme (qui s'appuie sur des arguments d' auto-organisation économique et une vision d'un monde aux ressources illimitées) de droits de l'homme (le principal étant le droit au confort et à la sécurité pour l'occidental), de démocratie (démocratie d'opinion et non construction d'espaces de débats argumentés).

Le fait de dire que la démarche scientifique ne peut permettre dans tous les cas la construction de modèles déterministes, ne résout pas la question du déterminisme ni celle du libre arbitre. Dans la pratique de notre quotidienneté on ne peut s'appuyer sur une rationalité à tout crin pour fonctionner, la science laisse un espace.
Pour combler consciemment ou inconsciemment cette béance plusieurs solutions .Les Dieux, Dieu, le Grand Architecte, l'histoire, la nature, les grands et les petits principes etc.. Tout cela revient à poser une axiomatique. Les mots ne comptent pas, forcément l'ambiguïté est dans la définition, la rationalité à l'ouvre dans le langage ne peut élaborer valablement un concept hors du champ de la raison. C'est là où le recours à l'intime conviction, à la croyance ou à l'acte de foi intervient. Comme dans le principe d'Heisenberg, plus il y a de rationalité moins on à besoin de croyance. Pour autant croire qu'on pourra, par une rationalité infinie, réduire la croyance à zéro est une illusion. Les mots ne sont pas déterminants, mais l'affirmation d'un Dieu transcendantal n'est pas identique à l'acceptation d'une nature immanente. Pour ma part je suis plutôt du côté de l'immanence version Spinoza ou tradition asiatique que de la transcendance comme Kant ou le Pape. Ce choix est bien plus la conséquence de ma vie que le moteur de ma pensée. J'en fais un usage local et relatif et non un absolu immuable qui non seulement expliquerait tout ce qui est hors du champ de ma rationalité, mais qui en plus serait la référence ultime dans les choix éthiques.

La question de la morale et de la politique se retrouve dans le rapport à cette axiomatique. Par exemple:
Le dogmatisme (qui est proche du fondamentalisme..) qui affirme la Vérité universelle dans le temps et l'espace de son propre choix. Il est donc non négociable, au mieux on fait des efforts pour convaincre, au pire on impose par la force. L'esprit critique est dans ce modèle inacceptable.
L'attitude habermatienne conviction construite à travers son histoire. La transmission (parents, système éducatif, culture ambiante) mais aussi les rencontres les débats permettent d'articuler le choix du sujet avec la société et avec les contraintes environnementales. S'il y a dans ce modèle volonté de convergence cette dernière est un objectif et non un à priori, cela laisse la place à l'autonomie et à la contestation par rapport aux discours dominant.

L'exigence morale («penser et agir juste » version pascalienne ou «donner de la joie » comme dans la version spinoziste) n'est donc pas aussi naturelle qu'il y paraît même si dans certain cas la convergence semble facile (tu ne tueras point.), elle s'appuie sur une construction plus ou moins figée plus ou moins rationnelle et plus ou moins consciente. Que cette exigence soit le noud de la mauvaise foi je n'en doute pas, et sur ce sujet la dénégation n'est pas une garantie. Le travail épistémologique montre de manière radicale l'illusion d'une vérité ultime qui permettrait de fonder un choix moral et politique incontestable. C'est donc avec la certitude d'une part d'arbitraire et d'incertain que je viens d'exposer le noyau théorique de mes convictions

Amicalement

François Saint Pierre

P.S. J'ai beaucoup apprécié votre histoire avec Castoriadis.....Si j'avais étais dans votre entourage je vous aurais traité de "sale gosse". Dans la mesure où j'ai renoncé à tout choix de principe sur le déterminisme au sens philosophique, toute position qui ne me paraît pas avoir des conséquences fâcheuses est acceptable. (mais effectivement beaucoup de position ont des conséquences désastreuses ou sont tout simplement la justification à posteriori de choix concrets injustifiables.

Mes écrits sont évidemment "open source", vous pouvez les utiliser sans états d'âme (coupures parfois indispensables.....). Sur le net depuis 95 je suis évidemment partisan d'un système le plus ouvert possible. (cf. http://fsp.saliege.com)

SB : 05/01/02

Cher François,

Merci de votre mail qui me permet un certain nombre de constats :

- Je souris de remarquer à nouveau l'impossibilité sociologique propre à une génération (1960-80) à reconnaitre que Lacan n'était qu'un gourou. Un gourou génial mais gourou c'est-à-dire pur vecteur hypnotique d'aliénation surmoïque. Connaissez-vous le texte de François Perrier sur son voyage en Translacanie ?
J'aimerai bien connaitre par ailleurs où Lacan s'intéresse aux limites de la structure, lui qui est un déterministe intégral.

- Je crois que nous serions d'accord sur l'essentiel "pragmatique et quotidien" et je reconnais effectivement dans vos formulations une trame castoriadienne qui ne m'est pas étrangère.

- J'ai l'intuition que vous n'avez pas totalement saisi les conséquences de votre position épistémologique au regard de la création ex-nihilo. La position que vous tenez vous contraint à affirmer (consciemment ou non) l'existence de créations ex-nihilo. Etes-vous prêt à défendre explicitement cette hypothèse ? Avez-vous perçu le lien nécessaire entre votre position et cette dernière ?

- Je suis également surpris que vous n'ayez pas perçu que l'on peut avoir une position déterministe (à contre-coeur et par rejet de l'unique autre alternative - cf question du dessus) de jure sans avoir la lubie de ramener la complexité du réel au pauvre champ d'appréhension déterministe humain.

- Je pense qu'il est cependant possible de fonder une morale et une politique sur la base d'un déterminisme anthropologique appréhendable. Un utilitarisme (économie de la joie) à la Spinoza me semble tout à fait suffisant pour cela. Vous trouverez dans la section philosophie de mon site un début d'argumentation en ce sens.

- Je déments catégoriquement l'hypothèse d'une attitude de "sale gosse" (si je vous lis entre les lignes, un ch'ti oedipe) dans la position que je défends aujourd'hui. C'est au contraire une preuve de maturité que d'être capable de penser contre soi-même et contre son repos douillet de bien-pensant. Cette capacité à lire et à penser philosophiquement à la première personne, je la dois à Castoriadis. Voyez-y là une authentique filiation d'adulte autonome.

Chaleureusement

Stéphane
PS : je mets à l'instant en-ligne notre échange riche ici : http://www.barbery.net/philo/dialogues/saint-pierre.htm PS2 : j'ai déjà écumé le web pour trouver des indices vous concernant et j'étais bien entendu tombé sur votre "fréquence cardiaque". En forêt tous les dimanches, pour moi c'est plutôt 90/08/02 que 50/30/20 :-)

FSP : 07/01/02

> - Je souris de remarquer à nouveau l'impossibilité sociologique propre à
>une
> génération (1960-80) à reconnaitre que Lacan n'était qu'un gourou. Un
>gourou
> génial mais gourou c'est-à-dire pur vecteur hypnotique d'aliénation
> surmoïque.

Pour ce qui est des "gourous" je connais le problème car je suis de la génération 68 +Katmandou en 69/70 et je n'est pas pourtant fonctionné sur ce mode là. Que Lacan est fait office de Gourou pour certains jeunes normaliens de la rue d'Ulm c'est vrai, idem pour d'autres intellectuels pourtant déjà solide. je l'incluais dans une chaîne de pensée qui était le structuralisme mais que j'avais abordé par d'autres aspects (mathématiques d'abord, ça aide à se méfier des gourous....). Je n'ai pas plus marché dans mes longues pérégrinations asiates avec les gourous indiens...Je n'ai donc pas utiliser Lacan comme "vecteur hypnotique d'aliénation surmoïque" mais comme peut le faire un petit intello de province i.e. j'ai lu les écrits et quelques séminaires. Et j'y ai trouvé de quoi alimenter ma pensée....

>Connaissez-vous le texte de François Perrier sur son voyage en
>Translacanie ?

Non mais j'ai eu la curiosité de lire bien des critiques sur Lacan

> J'aimerai bien connaître par ailleurs où Lacan s'intéresse aux limites de
>la structure, lui qui est un déterministe intégral.

Déterminisme intégral certes (cf. les polémique avec Henry Ey sur ce sujet. Mais je tiens à rappeler que pour moi la position déterministe ou non est un choix qui sort du champ de la rationalité...Il y a peut-être des causes à tout, peut- être qu'il y a une part d'aléatoire incompressible ce n'est pas mon problème en plus ce choix là n'est pas pour moi déterminant (sic!!!).

Ce qui m'a intéressé chez Lacan.
Il a compris que l'on pouvait dégager suffisamment d'invariant pour fabriquer un modèle,qui dit de la "vérité" sur le fonctionnement du sujet mais qui n'en dit pas tout. Il a compris que dans ce modèle c'était les fonctions qui comptaient plus que les objets (en mathématique, dans un ensemble,ce sont les relations qui comptent plus que la nature des élément de l'ensemble) etc.... il a donc pris un point de vue structural intéressant. Mais c'est à travers sa lecture que j'ai bien compris qu'il ne fallait pas confondre le sujet et la structure qui permet d'appréhender le sujet. Un malade peut-être compris (et en partie devenir "prévisible"...) quand on lui attribue une structure de schizophrène, cette structure n'est pas le patient, elle n'est qu'une "structuration mentale" que l'on peut utiliser pour comprendre la situation mais qui n'a qu'une valeur locale et d'usage.

> - J'ai l'intuition que vous n'avez pas totalement saisi les conséquences
>de
> votre position épistémologique au regard de la création ex-nihilo. La
> position que vous tenez vous contraint à affirmer (consciemment ou non)
> l'existence de créations ex-nihilo. Etes-vous prêt à défendre
>explicitement
> cette hypothèse ? Avez-vous perçu le lien nécessaire entre votre position
>et cette dernière ?

Pas plus que vous je ne "crois" aux lapins sortis du chapeau.
Mais après avoir dit cela je prend mon affirmation pour ce qu'elle est une opinion non scientifique: une croyance. En effet plus que la création d'une matière ex-nihilo ce qui peut poser problème c'est des situations que l'on rencontre en mécanique quantique du style: un équilibre en un moment donné qui se met à évoluer (cf. le Big bang) par une fluctuation quantique et qui lance l'expansion de l'univers. Difficile dans ce cas de dire qu'il y a un déterminisme dans le sens habituel....idem dans une désintégration atomique, dire que tel atome va se désintégrer à un moment plutôt qu'à un autre et tellement loin de la prédictibilité que l'affirmation du déterminisme dans cette situation paraît échapper à la logique du vocabulaire. Si Comte Sponville s'en tire par la pirouette de dire que le déterminisme n'est qu'un autre nom du hasard je ne le suis pas sur ce point de langage. Dire aussi que le présent résulte du passé est une "vérité", mais cela n'est pas la démonstration que dans le passé il y a tout le présent (mais sans passé, pas de présent...). La pirouette est bien dans l'après coup: "Le temps qu'il fera dans six mois n'est écrit nulle part: il n'est pas déjà déterminé il le sera dans six mois" effectivement ce qui arrive devait arriver, j'aime bien Comte Sponville mais je ne vois pas l'utilité de ce genre de position philosophique.

> - Je suis également surpris que vous n'ayez pas perçu que l'on peut avoir
> une position déterministe (à contre-coeur et par rejet de l'unique autre
> alternative - cf. question du dessus) de jure sans avoir la lubie de
>ramener
> la complexité du réel au pauvre champ d'appréhension déterministe humain.

Je le comprends mais je m'esquive par rapport à l'alternative... je crois qu'il faut arrêter de s'y casser le nez.

> - Je pense qu'il est cependant possible de fonder une morale et une
> politique sur la base d'un déterminisme anthropologique appréhendable. Un
> utilitarisme (économie de la joie) à la Spinoza me semble tout à fait
> suffisant pour cela.

Oui mais je pense que l'on peut s'en passer tout en ayant une construction proche de Spinoza.
Pour donner un sens de parcours à une courbe il suffit de quelques point distincts. Pour moi ces points je les trouve dans mon vécu, mais je ne veux pas leur en faire dire plus qu'ils ne peuvent (quelques restes d'existentialisme sartrien...).

> - Je déments catégoriquement l'hypothèse d'une attitude de "sale gosse"

Ce n'est point une critique sur le fond que je trouve très respectable.... Les maîtres doivent savoir que leur première responsabilité est de préparer l'élève à se déprendre (cf. les critiques justifiées sur Lacan...) l'éloignement théorique est un art difficile et, sensible à votre histoire, je me suis mis du côté des états d'âme de Cornélius (mais avec gentillesse....).

Amicalement

François Saint Pierre

SB : 07/01/02

Cher François,

Qu'on puisse trouver dans l'oeuvre de Lacan plus qu'énormément : no doubt. Que l'on s'en méfie plus qu'énormément : no doubt itou.

>Il y a peut-être des
> causes à tout, peut- être qu'il y a une part d'aléatoire incompressible ce
> n'est pas mon problème en plus ce choix là n'est pas pour moi déterminant
> (sic!!!).
a) avez-vous saisi que "aléatoire incompressible" veut nécessairement dire : lapin sans truc
b) je suis stupéfait de vous voir considérer comme "non-déterminant" la question qui au contraire détermine toute position philosophique (épistémologique, morale, politique, existentielle) !!!!!!!! Où est votre rigueur de mathématicien dans le traitement de ce problème ???

> Il a compris que l'on pouvait dégager suffisamment d'invariant pour
> fabriquer un modèle,qui dit de la "vérité" sur le fonctionnement du sujet
> mais qui n'en dit pas tout. Il a compris que dans ce modèle c'était les
> fonctions qui comptaient plus que les objets

Cher François je suis terriblement surpris à l'idée que vous attribuiez l'origine et le mérite de cette trivialité à Lacan. Elle me semble vieille comme le monde et ne dit rien d'autre que tout modèle a ses limites. C'est à dire ni plus ni moins que son ignorance.
Castoriadis dans son commentaire du Politique de Platon a souligné le très puissant passage où cette question est auscultée par le biais de la loi.

> Pas plus que vous je ne "crois" aux lapins sortis du chapeau.
> Mais après avoir dit cela je prend mon affirmation pour ce qu'elle est
> une opinion non scientifique: une croyance.
Je suis désolé de me répéter mais j'insiste : toute assertion "scientifique" n'est qu'une hypothèse en attente de falsfication ou d'intégration : une croyance temporaire. A ce titre, je considère ma position actuelle au regard de la création ex-nihilo comme parfaitement, totalement, scrupuleusement, scientifique. > En effet plus que la création
> d'une matière ex-nihilo ce qui peut poser problème c'est des
> situations que
> l'on rencontre en mécanique quantique du style: un équilibre en un moment
> donné qui se met à évoluer (cf. le Big bang) par une fluctuation quantique
> et qui lance l'expansion de l'univers.

Je suis désolé mais votre phrase m'a fait immédiatement penser aux formulations des scientifiques du 18ème sur le "phlogistique" ou la "génération spontanée" des mouches .
Je suis certain que vous n'ignorez pas que la science est aussi le reflet d'une idéologie, d'une psychologie.
Si j'en avais les moyens, je réaliserai une recherche sur le sens, en terme de psychologie personnelle, en terme d'inconscient personnel, de l'investissement de cette question par ceux qui s'y collent.
Le big bang comme produit du désir d'une théorie sexuelle infantile... adulte.
Cela dit, il va de soi que ce point ne préjuge en rien de notre question. Il était juste important de le noter. Et de rappeler également, ce que l'on oublie en général de dire : que le modèle cosmologique actuel ne recueille ni l'unanimité, ni surtout n'est complet.

>idem dans une désintégration
> atomique, dire que tel atome va se désintégrer à un moment plutôt qu'à un
> autre et tellement loin de la prédictibilité que l'affirmation du
> déterminisme dans cette situation paraît échapper à la logique du
> vocabulaire.

A nouveau le de facto n'est pas un argument de jure

>Dire aussi que le présent résulte du passé est une "vérité",
> mais cela n'est pas la démonstration que dans le passé il y a tout le
> présent

Question bête en rapport avec les lapins : s'il n'y a pas tout, ce qui reste se situe où ? Ca surgit d'où ?

> Je le comprends mais je m'esquive par rapport à l'alternative... je crois
> qu'il faut arrêter de s'y casser le nez.

Que cela fasse mal comme un poing dans la figure : no doubt again.
Mais esquiver n'est pas la meilleure façon d'avancer.

> Pour donner un sens de parcours à une courbe il suffit de quelques point
> distincts. Pour moi ces points je les trouve dans mon vécu, mais
> je ne veux
> pas leur en faire dire plus qu'ils ne peuvent (quelques restes
> d'existentialisme sartrien...).

Ah enfin vous lâchez le morceau :-) !
Sartre est le représentant typique de la lignée Kant-Husserl : "il serait insupportable que je ne sois pas libre donc je le suis et mon système sera construit pour occulter ma prémisse".
Ca permet de très belles envolées lyriques et des aphorismes impeccablement satisfaisants. Du moralisme pur-sucre qui flatte l'ego de ceux qui "méritent" et permet de cracher sur les "lâches".
Sauf que lorsqu'on interroge le coeur "non-déterminant" et que vous "esquivez", on trouve, encore et toujours, encore et toujours : une génération spontanée de lapins dans le chapeau.

Faut savoir.

Chaleureusement

Stéphane

FSP : 09/01/02

Cher Stéphane,

> a) avez-vous saisi que "aléatoire incompressible" veut nécessairement dire :
> lapin sans truc

Non et là je sens pointer un manque de travail épistémologique.

> b) je suis stupéfait de vous voir considérer comme "non-déterminant" la
> question qui au contraire détermine toute position philosophique
> (épistémologique, morale, politique, existentielle) !!!!!!!! Où est votre
> rigueur de mathématicien dans le traitement de ce problème ???
Non ! Si Godel est repris souvent à tort et à travers c'est ici le moment d'y revenir. Vous faîtes un passage à un niveau méta de trop. Si je vous suis, vous avez effectivement un monde cohérent. En tant que matheux je ne peux croire qu'aux cohérences locales. Il est impossible d'espérer un jour obtenir une pensée globale cohérente.

> Cher François je suis terriblement surpris à l'idée que vous attribuiez
> l'origine et le mérite de cette trivialité à Lacan. Elle me semble vieille
> comme le monde et ne dit rien d'autre que tout modèle a ses limites. C'est à
> dire ni plus ni moins que son ignorance.

Non je ne lui en attribue point le mérite sur le fond.... là aussi je suis dans le local de la psychanalyse.... Ce que je dis c'est que Lacan a eu une démarche scientifique heureusement qu'il n'est pas le seul mais c'est loin d'être toujours le cas en psychanalyse (même les lacaniens...).

> Je suis désolé de me répéter mais j'insiste : toute assertion "scientifique"
> n'est qu'une hypothèse en attente de falsfication ou d'intégration : une
> croyance temporaire. A ce titre, je considère ma position actuelle au regard
> de la création ex-nihilo comme parfaitement, totalement, scrupuleusement,
> scientifique.

cf la suite. Pour moi votre hypothèse sur le déterminisme est déjà falsifié dans le sens scientifique. Mais le déterminisme n'est pas le contraire de l'affirmation de création ex-nihilo. Une fluctuation quantique n'est pas une création, c'est un événement qui arrive mais qui n'est pas "déterminé" dans tous les sens possibles du mot "déterminé". Cela ne veut pas dire encore une fois que tout est possible, mais que l'univers ne se déploie pas dans une logique qui lui préexisterait

> >Dire aussi que le présent résulte du passé est une "vérité",
> > mais cela n'est pas la démonstration que dans le passé il y a tout le
> > présent
> Question bête en rapport avec les lapins : s'il n'y a pas tout, ce qui reste
> se situe où ? Ca surgit d'où ?

D'un monde en partie déterministe et en partie probabiliste. Ce qui semble choquant c'est que la probabilité cache autre chose que notre ignorance.

Si la prédictibilité me paraît un concept clair et opératoire, il n'en est pas de même pour le déterminisme. Comme l'écrit Louis de Broglie dans "continu et discontinu en physique moderne" : « supposer qu'il existe un déterminisme fondamental des phénomènes qui nous resterait caché est une hypothèse métaphysique, un acte de foi, et ce déterminisme ne serait pas le celui que le physicien à le droit d'envisager et que nous avons défini par la prévisibilité rigoureuse » Evidemment Louis de Broglie fait référence à l'impossibilité même en connaissant toute l'information à l'instant t de fabriquer un modèle prévisionnel et non pas aux limites de la science du moment, ni même aux erreurs d'incertitudes. Einstein a toujours cru qu'il y avait des variables cachées et qu'un jour on fabriquerait une nouvelle théorie qui serait déterministe comme l'était la mécanique newtonienne. L'expérience d'Aspect et Bell a réfuté tout espoir de les trouver un jour et a aussi réfuté l'espoir de prouver l'incomplétude de la théorie quantique (ce qui ne veut pas dire que c'est la fin de la physique). Les probabilités qui interviennent dans la modélisation quantique ne sont pas un renoncement à connaître trop de détails (comme la trajectoire du dé en mécanique classique qui elle relève d'un déterminisme masqué par un manque de connaissances sur les données initiales). C'est donc bien du côté du statut des probabilités qu'il faut pousser le raisonnement. Le monde avec ses «lois », sa structure, sa matière peut être en partie probabiliste sans pour autant être une fabrique secrète de lapins, qui sortiraient à point nommé du chapeau pour fabriquer de la liberté ou des miracles.
L'opposition liberté versus déterminisme ne me paraît pas non plus intéressante. Savoir, si d'un point de vue extérieur, je suis libre de mes actes, n'est pas une question pertinente . De la place où je pense, ma liberté est fondée sur «la connaissance active des nécessités » cf. K Marx, cette connaissance est produit d'une histoire, mais le savoir n'y change rien.
Pour le scientifique le déterminisme est un mot qui relève de la philosophie issue de la mécanique classique. Pour le citoyen qui se pose des questions politiques et morales, la liberté n'est pas un principe ontologique qui s'oppose au déterminisme mais l'espace des choix qui s'offrent à lui. Espace qui paradoxalement est d'autant plus grand qu'il a développé ses capacités d'autonomie par la connaissance des déterminismes qu'il subit.

Amicalement

François Saint Pierre

SB : 09/01/02

Cher François.

Ce que j'apprécie dans notre échange est qu'il est sans concession et qu'il nous contraint d'aller au coeur.

1) Je me sens mal à l'aise sur le terrain où vous m'amenez car je reconnais volontiers mon ignorance et c'est pour cette raison que je comptais passer du temps dans les années qui viennent à travailler ces questions.
Pourtant je constate en attendant :
- que les défenseurs du déterminisme en physique ne sont pas des petits joueurs.
- qu'il s'agit d'un authentique et toujours *actuel* débat autour de l'inteprétation de la physique quantique c'est-à-dire une portion - et une portion seulement - d'un modèle non unifié et hétérogène de la physique.
- que, si j'ai bien compris, il n'est pas possible de conclure définitivement, à partir des expériences d'Aspect sur la violation des inégalités de Bell, sur la nature de "l'indétermination quantique". Que ce résultat falsifie quelque chose "localement" comme vous dites : pas de doute. J'avoue ne pas être en mesure de saisir tous les enjeux méta mais je perçois seulement que le débat n'est pas clos.

2) Je ne comprends toujours pas pourquoi vous ne voulez pas appeler un lapin un lapin : si un aléatoire vrai existe alors le résultat d'un tirage est déterminé par une variable qui n'existe pas (il n'y aurait pas de variables cachées). Il sort donc en partie de rien. En latin, ça se dit ex-nihilo. En magicien : lapin sans truc. Si vous voulez appeler cela "fluctuation", ou "scrgksdjlfkjsd" aucun problème si nous nous mettons d'accord sur le signifié du signifiant.

3) >Ca surgit d'où ? D'un monde en partie déterministe et en partie probabiliste.

Poser une hétérogénéité, c'est devoir assumer de poser ensuite une homogénéité méta qui fait tenir le tout ensemble...

4)
> L'opposition liberté versus déterminisme ne me paraît pas non plus
> intéressante. Savoir, si d'un point de vue extérieur, je suis libre de mes
> actes, n'est pas une question pertinente.

Je vous invite à aller faire un tour au tribunal le plus proche et d'entendre au nom de quoi la "justice" est rendue. Vous y verrez combien cette question est très concrète dans ses effets.
Sans parler de la possibilité horrible, épouvantable, que nous ne soyons que les spectateurs tragiques, auto-illusionnés, d'un déploiement nécessaire !
Je n'y vois toujours pas là une question ridicule. Ou dépassée.

5) Cher François, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble que tout en nous contraignant à préciser et préciser encore, nous tournons un peu en rond. Je vous propose d'arrêter un temps cet échange et d'y revenir quand je serai moins ignorant au regard des résultats de mathématiques et de physiques auxquels vous vous référez. Cela me prendra un peu de temps.
J'espère seulement avoir insufflé chez vous une légère dose de doute et de questionnement sur la nature ontologique de "l'aléatoire" et sur les conséquences concrètes du statut qu'on lui donne.

Chaleureusement

Stéphane

Dialogue avec François Saint Pierresur le déterminisme